| | Jauge de température d'huile | |
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+5G/Seur Gunthar Jean-Phi17 Maloya Clovis R 9 participants | |
Auteur | Message |
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G/Seur
Messages : 1164 Date de naissance : 22/03/1965 Date d'inscription : 18/04/2019 Localisation : Valais, Suisse
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Ven 18 Oct 2019 - 22:51 | |
| On a 2 de ces thermomètres RR à la maison (mon Scrambler et la SE de ma fille) plus 1 sur la T100 de mon pote. Comme j’étais un peu anxieux au début après avoir viré mon radiateur d’huile, je comparais les températures à chaque arrêt. On avait toujours la même température. Sauf une fois par grosse canicule, sur autoroute, là ma température était montée un peu plus haut. Je pense donc que ce thermomètre RR est plutôt précis. L’inconvénient de ces thermomètres à liquide, c’est la bulle d’air qui grossit avec le temps et rend la lecture impossible en roulant. _________________ "Il n'y a pas d'étrangers, seulement des amis qu'on a pas encore rencontrés"
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| | | Gaeter
Messages : 2836 Date de naissance : 24/08/1947 Date d'inscription : 17/03/2019 Localisation : Kissamos - Chania - Crète
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Sam 19 Oct 2019 - 6:34 | |
| De -50° à +50° ? Ça va péter, ça va péter, péter, péter.
Mon entretien annuel était prévu pour la fin de l’année. J’avais tout ce qu’il me fallait, sauf le filtre DNA, lequel est arrivé cette semaine, quasi en même temps que le câble d’embrayage Venhill. J’ai donc commencé petit à petit pour épargner mon dos.
Restait la question : « Je mets une jauge de température d’huile moteur style bouchon RR ou est-ce que je me décide pour une jauge MMB avec capteur VDO ? » Je me suis décidé pour la deuxième solution. Je ferai la vidange dès que ma commande arrive, puisque je dois remplacer la vis de vidange par le capteur et je dois aussi retirer le réservoir pour tirer le fil électrique du capteur vers la jauge.
J’en ferai un compte-rendu en temps voulu pour ceux que cela pourrait intéresser. _________________ Du choc des esprits jaillit la lumière.
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| | | Gaeter
Messages : 2836 Date de naissance : 24/08/1947 Date d'inscription : 17/03/2019 Localisation : Kissamos - Chania - Crète
| | | | Captain Yvig Admin
Messages : 3736 Date de naissance : 12/04/1957 Date d'inscription : 28/09/2018 Localisation : Saintonge-Maritime
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Jeu 31 Oct 2019 - 10:25 | |
| - Gaeter a écrit:
- trois bornes : G = fil venant du capteur ; - = fil de masse ; + = fil d’alimentation 12V.
j'aurais cru que G c'était la masse (ground) ? Et le -, ben, le moins ? _________________ Entre amis, il est si beau que le silence soit d'or, mais le rire bon et frais l'est beaucoup plus encore. FredN
Dernière édition par Captain Yvig le Jeu 31 Oct 2019 - 10:31, édité 1 fois |
| | | Gaeter
Messages : 2836 Date de naissance : 24/08/1947 Date d'inscription : 17/03/2019 Localisation : Kissamos - Chania - Crète
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Jeu 31 Oct 2019 - 10:29 | |
| NEIN ! G = Geber en allemand = capteur. Le + et le - sont bien marqués à côté des bornes. _________________ Du choc des esprits jaillit la lumière.
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| | | Captain Yvig Admin
Messages : 3736 Date de naissance : 12/04/1957 Date d'inscription : 28/09/2018 Localisation : Saintonge-Maritime
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Jeu 31 Oct 2019 - 10:34 | |
| Ah, au temps pour moi ! J'ai toujours du mal avec l'électricité, là j'aurais fait une belle couennerie ! _________________ Entre amis, il est si beau que le silence soit d'or, mais le rire bon et frais l'est beaucoup plus encore. FredN
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| | | Gaeter
Messages : 2836 Date de naissance : 24/08/1947 Date d'inscription : 17/03/2019 Localisation : Kissamos - Chania - Crète
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Jeu 31 Oct 2019 - 10:39 | |
| Je te donne un pense-bête pour ne pas confondre le - et le + : Noir = Négatif et forcément Rouge = Positif. Dans le cas présent, de bas en haut : fil du capteur, fil de masse, fil d'alimentation. Mais c'est très bien marqué. Dans ton cas de figure, il y aurait eu deux masses ; c’en est une de trop. En attendant de déjeuner, je vous donne mes arguments d’avoir choisi cette jauge MMB. Je partage l’avis de Gunthar que suivre la température de l’huile moteur n’est pas d’une importance capitale, à un détail près : il ne faut pas tirer dans les vitesses moteur froid et attendre que l’huile ait atteint les 80°. Raison pour laquelle les bonnes jauges s’en fichent des degrés entre 0 et 50° et qu’entre 50° et 80° il n’y ait pas d’intermédiaires. C’est donc intéressant de savoir quand l’huile atteint sa température optimale pour pouvoir ouvrir les gaz : 80°. Comme les jauges-bouchons sont peu précises, sauf les RR selon G/Seur, ils ne servent à pas grand-chose. Leur position ne permet pas une lecture facile. J’ai choisi la MMB plutôt que la VDO, parce que MMB vend les attaches, les boitiers, … en noir ou en chromé, alors que VDO n’a plus de boitiers-moto. La MMB est étalonnée pour les capteurs VDO. Parfait ! Vous allez rire avec mon dernier argument. Je me serais volontiers passé de cette jauge, mais voilà, je vous casse les oreilles depuis tellement longtemps avec mes jauges que vous pourriez, à juste titre, penser : « Gaeter sait bien en parler, mais est-ce qu’il sait le faire ? » Alors, j’ai voulu vous prouver que je sais le faire en plus d’en parler. Enfin, j’espère que je sais le faire ! On verra ce qu’on va voir demain ou ce weekend, quand je m’y attellerai. Comme je suis comme Monk et que je déteste l’asymétrie, je pense déjà à une jauge de température du liquide de refroidissement pour faire pendant. J’ai bien, je crois, étudié le problème et ça ne devrait pas poser de grandes difficultés, mais il faut attendre le moment de faire la purge complète du système, rien de difficile en soi, mais là, on est reparti pour les grandes manœuvres : la mise en place d’un capteur sur la conduite supérieure qu’il faut raccourcir, etc. Plus tard. _________________ Du choc des esprits jaillit la lumière.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Jeu 31 Oct 2019 - 12:03 | |
| Passionnant !! Hâte de lire la suite. |
| | | Jim
Messages : 1236 Date de naissance : 16/03/1952 Date d'inscription : 12/12/2018 Localisation : Touraine
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Jeu 31 Oct 2019 - 14:00 | |
| Sinon, si on attend 20mn en roulant "normalement"avant d'ouvrir grave, ça ne le fait pas ?
Je dis ça, mais comme j'ai rodé la mienne pendant 5000 bornes et que je n'ouvre jamais vraiment, je peux bien attendre une heure avant de dépasser les 3500 tours... |
| | | Gaeter
Messages : 2836 Date de naissance : 24/08/1947 Date d'inscription : 17/03/2019 Localisation : Kissamos - Chania - Crète
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Jeu 31 Oct 2019 - 14:17 | |
| Dans ce cas, tu es comme moi, Jim. Le temps de descendre de ma montagne, de faire la file dans Kasteli et d'arriver à la sortie du bled, l'huile doit être à 100° tout rond. Je suis excité à l'idée de contrôler tout cela ; de voir la petite aiguille qui monte, qui monte. J'ouvrirai un tableau Excell avec les données et je ferai des statistiques sous forme de camemberts en 3D. On s'amuse comme on peut. _________________ Du choc des esprits jaillit la lumière.
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| | | Maloya
Messages : 2027 Date de naissance : 30/05/1948 Date d'inscription : 03/02/2019 Localisation : 06
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Ven 1 Nov 2019 - 16:33 | |
| - Gaeter a écrit:
Maloya dit que c’est « une vraie merde », ce qui semble indiquer que les indications qu’il obtient sont aléatoires. Il pourrait nous donner quelques précisions. C'est une merde , je confirme après test à l'ébullition , il indique péniblement 80° . En plus , la goutte présente sur le cadran s'est dilatée et occupe maintenant la moitié du cadran . Direction poubelle et recyclage ! PS : Il est de la marque JMP ( vendu par Firstracer ou BL ) vers 32€ . _________________ Travailler n'a jamais tué personne mais pourquoi prendre le risque ?( Dicton populaire de mon pays )
Dernière édition par Maloya le Sam 2 Nov 2019 - 8:42, édité 1 fois |
| | | Gaeter
Messages : 2836 Date de naissance : 24/08/1947 Date d'inscription : 17/03/2019 Localisation : Kissamos - Chania - Crète
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Ven 1 Nov 2019 - 17:28 | |
| Sois attentif à ce qui va suivre, ainsi tu pourras monter le même. C'est du très beau matos ! _________________ Du choc des esprits jaillit la lumière.
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| | | Maloya
Messages : 2027 Date de naissance : 30/05/1948 Date d'inscription : 03/02/2019 Localisation : 06
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Ven 1 Nov 2019 - 18:02 | |
| Je serai toutes ouîes et toutes mirettes ! _________________ Travailler n'a jamais tué personne mais pourquoi prendre le risque ?( Dicton populaire de mon pays )
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| | | Gaeter
Messages : 2836 Date de naissance : 24/08/1947 Date d'inscription : 17/03/2019 Localisation : Kissamos - Chania - Crète
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Sam 2 Nov 2019 - 6:22 | |
| _________________ Du choc des esprits jaillit la lumière.
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| | | Captain Yvig Admin
Messages : 3736 Date de naissance : 12/04/1957 Date d'inscription : 28/09/2018 Localisation : Saintonge-Maritime
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Sam 2 Nov 2019 - 10:51 | |
| Ils sont très beaux tous ces articles ! On passerait commande rien que pour cette raison ! _________________ Entre amis, il est si beau que le silence soit d'or, mais le rire bon et frais l'est beaucoup plus encore. FredN
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| | | Gaeter
Messages : 2836 Date de naissance : 24/08/1947 Date d'inscription : 17/03/2019 Localisation : Kissamos - Chania - Crète
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Dim 3 Nov 2019 - 18:06 | |
| Montage d’une jauge de température d’huile MMB (Ø 48mm)Temps de montage : 2h. Coût de la main d’œuvre : niente, pericoloso sporgersi. Difficulté : une clé plate = facile, mais grand chipotage.Pour le montage de la jauge, vous avez besoin de : boîtier de la jauge, attache-boitier, couvercle, attache-guidon, capteur, fils électriques de 1mm2 de couleurs différentes (noir pour la masse, rouge pour le +), gaines thermorétractables, cosses isolées de 6,3mm (trois sont livrées), serre-câbles, frein-filet moyen, un nouveau joint de vis de vidange, 3,4L d’huile et un filtre à huile. Outillage et divers : multimètre ou testeur 12V, pince à dénuder, pince à sertir, pistolet à chaleur ou sèche-cheveux, clés diverses, graisse siliconée et graisse pour cosses de batterie, entonnoir, mesurette, gants, poubelle, papier cuisine. Pour ceux qui aimeraient faire pareil, voici comment j’ai procédé. C'est assez bref et les détails manquent, mais si quelqu'un ne s'en sort pas, qu'il n'hésite pas à me demander des précisions.PréparatifsComme le capteur remplace la vis de vidange d’huile, il faut attendre le bon moment pour faire la vidange d’huile et remplacer le filtre à huile. La vidange se fait moteur chaud !Enlever le sabot-moteur si présent.Quand l’huile s’est bien écoulée, attendre que les échappements et le moteur soient froids !En attendant, débrancher le négatif de la batterie ; déposer la selle, les caches latéraux et enlever l’optique du phare.Remettre un nouveau filtre à huile (couple de serrage : 10Nm ou 1kgf.m).Visser le capteur VDO en lieu et place du bouchon de vidange, sans graisse, ni frein-filet, mais avec un nouveau joint (couple de serrage : 25Nm ou 2,5kgf.m).Refaire le plein d’huile (3,4L) (voir « la vidange d’huile »).AlternativeIl ne faut pas nécessairement attendre la vidange d’huile pour tout monter. Le fil électrique allant vers le capteur peut être enroulé et fixé le long du cadre en attendant. Lors de la vidange, il suffira de le raccorder au capteur.Phase 1Le matériel MMB a été décrit précédemment : boitier (jauge), attache-boitier, couvercle du boitier et attache-guidon.Dévisser l’attache-guidon et le fixer sans serrer sur le guidon de manière à ce qu’il puisse pivoter : la vis d’attache du boitier vers l’arrière = jauge au-dessus du guidon ; dans le sens inverse = jauge en avant du guidon.Attention!L'attache-guidon ne sait se mettre qu'entre les pontets du guidon, pas à leur droite ni à leur gauche. Le guidon remonte assez vite et la largueur de l'attache-guidon ne permet pas d'y être monté. Pour ceux qui ont un pontet Triumph, il faut trouver une autre attache ou un système D.Fixer l’attache-boitier avec 2 rondelles et écrous sur les vis qui ressortent à l’arrière du boitier. et fixer le tout sur l'attache-guidon sans serrer.Prendre un fil électrique de 1mm2 de 155cm si vous suivez mon exemple. Dans le cas contraire, le fixer à hauteur de l’attache et le tirer jusqu’au capteur. Le couper à la bonne longueur ; le retirer après avoir noté son parcours.RemarquesMaloya et moi avons un pare-carter. La vis de vidange d’origine est à niveau du carter moteur, mais le capteur, lui, est plus long et empêche de remonter le carter car il cogne le capteur. Il suffit de mettre une entretoise de 1cm entre le cadre et le carter pour faire de la place pour le capteur.Cela peut sembler être un handicap, mais c’est le contraire. Plutôt que de faire courir le fil vers l’arrière, puis le monter et devoir enlever le réservoir pour le laisser courir en-dessous, j’ai su faire courir le fil de façon plus simple et le capteur est protégé par le pare-carter.Attention !Si l’un de vous décide de monter le fil et de le faire passer sous le réservoir :Ne pas positionner ce fil dans sa gaine près du ou en parallèle avec le faisceau électrique principal, ce qui fausserait la lecture par influence électromagnétique !Phase 2La jauge a 2 fils et 3 bornes : G = fil venant du capteur ; - = fil de masse ; + = fil d’alimentation 12V.Enfiler le long fil électrique dans sa gaine thermo-rétractable, dénuder le bout capteur et y pincer une cosse de 6,3mm. Chauffer la gaine pour qu’elle se rétracte. Le connecter au capteur.Le faire courir comme suit :- Serre-câble auteur de la vis qui tient le ressort de rappel de la béquille- Serre-câble autour du cadre, à l’avant du catalyseur- Pour Maloya : passer le fil dans la partie intérieure de l’arceau qui tient le Renntec- Pour les autres : serre-câble à la courbure du cadre- Serre-câble à l’attache inférieure du radiateur- Faire courir le fil dans l’attache du câble d’embrayage- Serre-câble à l’attache supérieure du radiateur et du répartiteur de durites de freins avant- Passer dans l’arceau métallique qui retient tous les faisceaux électriques- Passer sous l’attache caoutchouc qui retient les fils du commodo droit et la durite de frein à mainDénuder ; mettre une cosse et l’enficher sur la borne G de la jauge.Phase 3Au tour des deux fils courts, noir et rouge/jaune. Couper les fils rouge et noir de l’éclairage de la jauge à 5cm et les dénuder.Enfiler le bout du fil rouge/jaune avec le fil rouge de 5cm dans une cosse de 6,3mm.Enfiler le bout du fil noir avec le fil noir de 5cm dans une cosse de 6,3mm.Enfiler les 2 fils dans une gaine et la chauffer.Graisser les bornes et les cosses avec de la graisse siliconée.Connecter la cosse des fils rouges au + à l’arrière de la jauge et la cosse avec les fils noirs au -.Alternative :Plutôt que d’enfiler les fils de l’éclairage dans les cosses, on peut aussi faire ceci : dénuer plus large ; faire une boucle et les entourer auteur des vis qui tiennent les cosses. Les fixer avec les petits écrous et rondelles livréesLa gaine avec le fil noir et rouge/jaune doit entrer dans le phare.Le fil noir se ponte sur le fil noir de la petite cosse et le fil rouge/jaune sur le fil jaune de la petite cosse.Fermer le phare.Fixer cette gaine sous l’attache caoutchouc avec le long fil du capteur.Phase 3Étudier la position souhaitée de la jauge et noter la position et l’inclinaison de l’attache-guidon.Enlever la jauge et son attache et la déposer sur un chiffon sur les compteurs.Serre les 4 vis Allen de l’attache-guidon.Remettre la jauge et son attache sur l’attache-guidon et serrer la vis Allen. Ne pas oublier la rondelle en caoutchouc entre l’attache-guidon et l’attache-boitier.Fixer le couvercle de la jauge sur le boîtier à l’aide de la longue vis centrale.TerminerRemonter les caches latéraux, la selle.Remettre le sabot-moteur si présent avec une entretoise de 1cm de chaque côté à l’arrière.Raccorder la batterie. Graisser au préalable les bornes avec la graisse spéciale.Mettre le contact sans démarrer le moteur ! Régler l’heure ! Couper le contact après une ou deux minutes.Elle est prête à repartir.N.B. J’aimerais répéter ici quelque chose d’important dans le cas où vous auriez débranché la batterie pour travailler à l’électricité de votre moto : lorsque vous la reconnectez, ne jamais démarrer le moteur ! Il faut mettre le contact, attendre une ou deux minutes puis fermer le contact. Ensuite vous pouvez démarrer normalement. (C’est aussi valable pour la voiture ! Il faut donner le temps à l’ECU de reconnaître le circuit électrique et de se réinitialiser.)N.B. Pour arrêter le moteur, il faut fermer le contact et non pas actionner le bouton rouge coupe-contact. Celui-ci ne sert uniquement qu’en cas d’urgence. C’est le même cas de figure que lorsqu’on débranche la batterie : le coupe-contact isole la batterie du reste du système électrique et l’ECU n’est plus alimenté. TaquinagePour ceux qui n’ont plus aucune place sur leur guidon rempli de prises USB et d’attaches smartphone et autres GPS, ne pas acheter l’attache-guidon MMB, mais une attache ad hoc pour les pare-chutes sur le site https://www.epona.fr/fr/content/79-colliers-pour-motosEn cas d’absence de pare-chutes, inspirez-vous de ceci : http://www.jerzeecustoms.com/HDOilTrimKitTC.htm pour fabriquer une embase en inox à fixer sur le moteur ou ailleurs.Si rien ne fonctionne, envoyez une plainte à Gaeter, sur la montagne de Crète, code postal inconnu.Photo demain. _________________ Du choc des esprits jaillit la lumière.
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| | | Gunthar
Messages : 2520 Date d'inscription : 28/01/2019 Localisation : Paname
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Dim 3 Nov 2019 - 18:15 | |
| Je suis sur que ton moteur va moins te chauffer les jambes qu'avant. Perso, je mettrais la sonde au niveau de la rotule du genou. |
| | | Gaeter
Messages : 2836 Date de naissance : 24/08/1947 Date d'inscription : 17/03/2019 Localisation : Kissamos - Chania - Crète
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Dim 3 Nov 2019 - 18:19 | |
| Taquin va ! En tout cas, très content de te réentendre. Tu avais disparu de la circulation et je m'inquiétais. _________________ Du choc des esprits jaillit la lumière.
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| | | Gunthar
Messages : 2520 Date d'inscription : 28/01/2019 Localisation : Paname
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Dim 3 Nov 2019 - 21:49 | |
| J'étais sur la coste Baque, avec mon fiston. Et la R100RT, moto de Toussaint s'il en est. On en a bien profité, mais j'ai eu un peu chaud derrière le carénage. Tu nous diras combien il faut de km, partant de telle température extérieure, pour arriver à 80°C ? Et jusqu'à combien ça monte dans les bouchons, si ça monte encore malgré la ventilation du radiateur ? |
| | | Gaeter
Messages : 2836 Date de naissance : 24/08/1947 Date d'inscription : 17/03/2019 Localisation : Kissamos - Chania - Crète
| | | | Maloya
Messages : 2027 Date de naissance : 30/05/1948 Date d'inscription : 03/02/2019 Localisation : 06
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Lun 4 Nov 2019 - 13:39 | |
| À priori , pas de déclenchements du ventilo , donc pas d'embouteillages , pas d'arrêts feux rouges ? Quel plaisir ! Si j'étais célibataire ( rien n'est perdu ) , je quitterais la France et les destinations possibles deviennent plus nombreuses : Portugal , Minorque , Crète ......... Euh , si gros loto , direction immédiate : Suisse italienne ! Désolé de pourrir ton sujet mais ça me fait du bien quand ça sort _________________ Travailler n'a jamais tué personne mais pourquoi prendre le risque ?( Dicton populaire de mon pays )
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| | | Gaeter
Messages : 2836 Date de naissance : 24/08/1947 Date d'inscription : 17/03/2019 Localisation : Kissamos - Chania - Crète
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Lun 4 Nov 2019 - 16:56 | |
| Relâche-toi, profites ; il n’y a rien de plus délicieux que de rêver.
En ville, à Chania, j’ai rencontré 5 feux de signalisation et j’ai dû m’arrêter à 4 assez brièvement. C’est alors que la température est montée à 85°. Dès que je roulais à du 50 – 60 km/h, la température descendait à 80°. L’huile semble aussi refroidir assez rapidement. Je me suis arrêté 15 min au Lidl ; la température était descendue entre 50 et 60°. Une seconde fois pendant 30 min ; l’aiguille était en-dessous de 50°. Pendant les 35km du retour, l’aiguille n’a pas quitté les 80°.
À la suite de cet essai, j’ai changé la position de la jauge. En arrière, tel qu’on le voit sur la photo, elle gêne pour tourner la clé dans la position de blocage du guidon. Je l’ai mise vers l’avant. Là, elle laisse plus de place. On verra ce que cela donne en été.
Pour le moment, je cherche un capteur pour mettre au niveau de mes genoux, comme suggéré par Gunthar. Pas facile à trouver … _________________ Du choc des esprits jaillit la lumière.
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| | | Benoît
Messages : 725 Date de naissance : 12/01/1960 Date d'inscription : 11/06/2019 Localisation : Alsace
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Lun 4 Nov 2019 - 17:45 | |
| C'est très intéressant de voir la température d'huile. Si tu pouvais monter un col assez long et très pentu, on pourrait voir si la température monte vraiment beaucoup plus haut ou pas. |
| | | Gunthar
Messages : 2520 Date d'inscription : 28/01/2019 Localisation : Paname
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Lun 4 Nov 2019 - 18:01 | |
| Ca serait aussi très intéressant de voir ce que ça donne sur un 865 air/huile utilisé l'hiver en ville. Je parie que l'huile n'atteint jamais les 70°C et peut-être même pas les 60° à cause de ce gros radiateur d'huile même pas régulé. Sur mon vieux flat BM, le radiateur est environ 4 fois plus petit et un thermostat y fait circuler - ou pas - l'huile moteur.
Pour le capteur de genoux, à mon avis, il faut le visser dans la rotule, avec une cosse facilement détachable, genre 1/4 de tour. Perso, je ferais cheminer le fil par la braguette en passant par l'extérieur du slip. |
| | | G/Seur
Messages : 1164 Date de naissance : 22/03/1965 Date d'inscription : 18/04/2019 Localisation : Valais, Suisse
| Sujet: Re: Jauge de température d'huile Lun 4 Nov 2019 - 20:29 | |
| - Gunthar a écrit:
- Ca serait aussi très intéressant de voir ce que ça donne sur un 865 air/huile utilisé l'hiver en ville.
Je parie que l'huile n'atteint jamais les 70°C et peut-être même pas les 60° à cause de ce gros radiateur d'huile même pas régulé.
Oui mais ça c’est sans le carton, qui est une option indispensable. _________________ "Il n'y a pas d'étrangers, seulement des amis qu'on a pas encore rencontrés"
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