| | Frein moteur | |
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+4Captain Yvig Schott Gaeter Slay 8 participants | Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Frein moteur Lun 22 Nov 2021 - 7:35 | |
| Hello tout le monde.
Heureux possesseur d'une T100 de 2021 avec laquelle je me régale sur les nationales et départementales des Pyrénées orientales et de l'Espagne depuis déjà 1500 kms. Vous l'aurez donc compris, tout se passe bien entre nous hors mis une petite interrogation. Lorsque je descend les rapports , j'ai l'impression d'être en roue libre. Il n'y a pas comme mes motos précédente de frein moteur ou alors si peu qu'on ne s'en rend pas compte. Est ce normal ? |
| | | Slay
Messages : 129 Date de naissance : 07/02/1990 Date d'inscription : 05/06/2020 Localisation : Valais / Suisse
| Sujet: Re: Frein moteur Lun 22 Nov 2021 - 7:44 | |
| Faut relâcher l'embrayage, après avoir engagé le rapport si jamais! Mais si tu avais des grosses cylindrées avant celle-là, je pense que la différence de frein moteur doit se faire sentir. _________________ Sur cet autoroute hystérique qui nous conduit chez les mutants, j'ai troqué mon cœur contre une trique... https://www.ramenetachaise.ch/ |
| | | Gaeter
Messages : 2836 Date de naissance : 24/08/1947 Date d'inscription : 17/03/2019 Localisation : Kissamos - Chania - Crète
| Sujet: Re: Frein moteur Lun 22 Nov 2021 - 9:18 | |
| Je ne connais pas la T100, mais sur la T120 le frein moteur se ressent bien, quoique pas aussi bien que sur ma Guzzi 1000. Le calage à 270° doit y être pour quelque chose ; les spécialistes qui ont ou ont eu plusieurs motos différentes, calés à 360 et/ou 270°, devraient pouvoir le confirmer ou le contredire. Le frein moteur entre en action lorsqu’on réduit ou coupe l’accélération. Quand on roule, le moteur entraine les roues ; quand on coupe l’accélération, ce sont les roues qui entrainent le moteur. Le moteur absorbe et se freine à cause des résistances dues aux pistons qui continuent à monter et descendre sans essence. Ce phénomène se retrouve à chaque vitesse, mais est beaucoup plus marqué sur les trois premières vitesses que sur les vitesses supérieures. Le phénomène est donc de plus en plus perceptible au fur et à mesure qu’on rétrograde. Essaie de passer de 6ième en 2ième et tu passeras par-dessus bord ! Ta sensation de frein moteur peu sensible est peut-être uniquement cela : peu sensible avec la 4ième, 5ième et 6ième enclenchée ; très sensible sur les trois premières vitesses. À ce propos, je peux te raconter une petite anecdote. Un jour, j’ai démonté ma Calif II et je suis allé porter le moteur pour le microbiller. Lorsque je suis allé le rechercher, le patron m’a dit avoir changé le vilebrequin, lequel, selon lui, montrait des traces d’usure. Il me l’a montré ; je n’ai rien remarqué d’anormal et je lui ai clairement dit mon mécontentement. Il aurait dû me téléphoner pour me demander mon accord avant de procéder à un changement. Le moteur étant là, fermé, je n’ai pas eu le cran de lui dire de remettre l’ancien. Résultat des courses : La Calif II a un frein moteur énorme. Après le changement du vilebrequin, elle n’en avait plus que la moitié, ce qui m’a fait ch… des barres. Sale con ! Je lui en ai voulu à mort. Je le soupçonne d’avoir trouvé dans MON moteur un vilebrequin de qualité, comme il n’y en avait plus sur les Guzzi plus récentes et qu’il l’a récupéré pour le mettre sur une de ses motos de courses. J’en ai pour preuve qu’il ne m’a pas tarifé le nouveau vilebrequin… Conclusion : le frein moteur se ressent différemment selon la vitesse enclenchée et diffère, de moto à moto en fonction d’autres paramètres : vilebrequin, nombre de cylindres, calage, étagement de la boîte de vitesse…
_________________ Du choc des esprits jaillit la lumière.
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| | | Schott
Messages : 227 Date de naissance : 11/07/1955 Date d'inscription : 08/02/2020 Localisation : Montvalent
| Sujet: Re: Frein moteur Lun 22 Nov 2021 - 9:37 | |
| Effectivement, après avoir pu essayer longuement une 1200 thruxton et une Interceptor ces deux motos bien que différentes ont en commun cette "absence" de frein moteur, ressenti ou pas je suis revenu au T100 air qui me convient davantage sans parler d'un 3 pattes carbus, mais c'est une autre histoire... |
| | | Captain Yvig Admin
Messages : 3734 Date de naissance : 12/04/1957 Date d'inscription : 28/09/2018 Localisation : Saintonge-Maritime
| Sujet: Re: Frein moteur Lun 22 Nov 2021 - 11:43 | |
| J'ai le même moteur que toi mais en 55 ch : je trouve le frein moteur très convenable. C'est peut-être simplement subjectif ? Si tu débrayes tu dois quand même noter une différence ? _________________ Entre amis, il est si beau que le silence soit d'or, mais le rire bon et frais l'est beaucoup plus encore. FredN
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| | | Jim
Messages : 1233 Date de naissance : 16/03/1952 Date d'inscription : 12/12/2018 Localisation : Touraine
| Sujet: Re: Frein moteur Lun 22 Nov 2021 - 12:23 | |
| Idem, j'ai souvent entendu perler de cet absence de frein moteur, mais je ne l'ai pas constaté au point d'en être gêné. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Frein moteur Lun 22 Nov 2021 - 12:43 | |
| Non je ne suis pas gêné mais plutôt surpris car par exemple sur mon 1000 cbf précédent on sentait franchement le ralentissement mais la , nada peut-être que la venu des 65 chevaux y fait quelque chose ou alors le calage moteur ... Enfin c'était juste pour voir si quelqu'un avait le même ressenti. Gaeter , pas cool cette histoire de vilebrequin |
| | | Gunthar
Messages : 2520 Date d'inscription : 28/01/2019 Localisation : Paname
| Sujet: Re: Frein moteur Lun 22 Nov 2021 - 17:57 | |
| C'est bizarre, il y a moins d'un mois, on a eu un autre post sur le frein moteur... Ou bien j'ai rêvé.
Où j'expliquais la disparition de ce frein moteur parce qu'avant, avec une dépollution sommaire d'un moteur à injection, en coupant les gaz, il n'y avait plus que de l'air injecté et zéro carburant. L'injection d'essence ne reprenant qu'à l'approche du ralenti. Bref, le moteur devenait une pompe à air, et une pompe à air, ça freine.
Mais depuis qu'il ne faut plus que le catalyseur refroidisse, en coupant les gaz, on injecte encore un peu d'essence, juste assez pour maintenir le catalyseur à température. Et donc, forcément ça freine moins. Ce que l'on peut mettre à profit pour, paradoxalement, moins consommer, en profitant de cette roue libre à 1/2 l aux cent...
Cette impression de me répéter... |
| | | Captain Yvig Admin
Messages : 3734 Date de naissance : 12/04/1957 Date d'inscription : 28/09/2018 Localisation : Saintonge-Maritime
| Sujet: Re: Frein moteur Lun 22 Nov 2021 - 18:34 | |
| Ouais, c'était là, Gunthar. Pas grave de se répéter quand c'est une information intéressante. _________________ Entre amis, il est si beau que le silence soit d'or, mais le rire bon et frais l'est beaucoup plus encore. FredN
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Frein moteur Lun 22 Nov 2021 - 20:36 | |
| Oupsss désolé , j'ai pas encore vu tout les posts 🥴 Merci pour vos réponses surtout Gunthar qui m'a bien éclairé sur se phénomène |
| | | Jim
Messages : 1233 Date de naissance : 16/03/1952 Date d'inscription : 12/12/2018 Localisation : Touraine
| Sujet: Re: Frein moteur Lun 22 Nov 2021 - 23:37 | |
| Intéressant. Moi non plus, je n'avais pas lu cette info. Comme quoi la répétition a du bon ! |
| | | Schott
Messages : 227 Date de naissance : 11/07/1955 Date d'inscription : 08/02/2020 Localisation : Montvalent
| Sujet: Re: Frein moteur Mar 23 Nov 2021 - 9:27 | |
| Lolo Cochet a fait un essai de la Zéro et parle de l'absence de frein moteur selon le mode employé, intéressant si on peut supporter la "musicalité" vocale du commentateur. |
| | | Captain Yvig Admin
Messages : 3734 Date de naissance : 12/04/1957 Date d'inscription : 28/09/2018 Localisation : Saintonge-Maritime
| Sujet: Re: Frein moteur Mar 23 Nov 2021 - 9:51 | |
| C'est sur Youtube ? Pas trouvé... _________________ Entre amis, il est si beau que le silence soit d'or, mais le rire bon et frais l'est beaucoup plus encore. FredN
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| | | Schott
Messages : 227 Date de naissance : 11/07/1955 Date d'inscription : 08/02/2020 Localisation : Montvalent
| Sujet: Re: Frein moteur Mar 23 Nov 2021 - 9:58 | |
| Oui essai zéro ou périple en moto élec il me semble. |
| | | Gaeter
Messages : 2836 Date de naissance : 24/08/1947 Date d'inscription : 17/03/2019 Localisation : Kissamos - Chania - Crète
| Sujet: Re: Frein moteur Jeu 25 Nov 2021 - 10:57 | |
| Mais c’est quoi le frein moteur ? J’ai trouvé un assez long texte technique traitant du frein moteur et pourquoi les véhicules modernes ont moins de frein moteur que les anciennes. Je vous le résume. Un moteur thermique a besoin d’air et d’essence pour fonctionner. Sans air, le comburant, pas d'oxydation du carburant possible, et donc pas de réaction thermodynamique permettant la dilatation du mélange qui va pousser le piston. Il faut donc une admission d'air en direction des cylindres, mais en raison du goulot d'étranglement induit à l'entrée du moteur, cette admission est rendue difficile. Les cylindres en phase d'admission ou échappement doivent aspirer ou expulser l'air du cylindre très rapidement. On a donc ici un premier élément qui explique le frein moteur, à savoir l’aspiration et l’expulsion. C'est d'ailleurs en partie pour ça que les moteurs essences sont plus gourmands, ils sont plus pénalisés par ces effets en raison de l'existence du boîtier papillon destiné à faire respecter le mélange stoechiométrique. Ainsi, il y a des cylindres en phase d'admission, d'autres sont au contraire totalement fermés, à savoir les soupapes d'admission et d'échappement fermées. Cette phase est appelée compression, car l’air dans les cylindres est alors comprimé. Cela rejoint finalement un peu les effets d’aspiration et d’explusion, mais ici c'est bien plus accentué, l'air ne peut en effet s'échapper (compression bien plus accrue) et la compression induite est décuplée. Notez qu'avec la hausse de l'octane des carburants on a pu accroître le taux de compression (ce qui améliore le rendement et qui est caractérisé par l'écart entre le PMH et le PMB), mais qu'avec l'arrivée des turbos on la réduit. Désormais, les moteurs modernes ont plus de compression en fonctionnement (suralimentation) mais moins de taux de compression (décélération et mesure des compressions de chaque cylindre). Les pièces mobiles induisent un frottement qui vient encore donner de la force au frein moteur. Et même s’ils sont relativement minimes, ça compte quand même dans l'équation (et d'ailleurs, un moteur essence s'use en partie plus vite à cause de cela, le régime moyen étant plus élevé il y a plus d'usure par frottement). Le type d'huile et la segmentation vont jouer sur ce paramètre. Le frein moteur est aussi lié, en partie, à la masse gravitationnelle. En effet, les pistons/vilebrequin en mouvement sont freinés petit à petit par la gravité terrestre. De ce fait, le poids des pièces mobiles induit une décélération progressive de ces dernières, ce qui va ajouter un peu de frein au moteur. Comme dit précédemment, sur les moteurs à carburateur le moteur continue d'engloutir du carburant même à la décélération, ce qui n'est pas le cas sur les moteurs à injection (sauf quand on arrive au niveau du régime de ralenti, ça injecte pour ne pas caler ou faire d'à-coup). L'économie de carburant ne compte que pour les moteurs à injection donc. Les véhicules modernes ont moins de frein moteur. Cela est en effet lié à l'évolution des moteurs, à savoir que les moteurs modernes se sont quasiment tous dotés d'une suralimentation, à savoir un turbocompresseur dans la grande majorité des cas. Cet organe induit une modification profonde des spécifications des chambres de combustion. Comme son nom l'indique, le turbo compresse ... Il compresse de l'air pour l'acheminer dans les chambres de combustion (son rôle n'est en réalité pas de compresser l'air, mais d'en mettre plus dans le moteur, et pour bourrer le moteur d'air il faut bien le compresser. Notez que pour optimiser ça on le refroidit via un Intercooler pour contracter un peu plus le volume d'air à admettre. La conclusion est que la présence du turbo induit inévitablement de réduire le taux de compression du moteur, car dans le cas contraire solliciter le turbo induirait des contraintes trop importantes dans les cylindres (trop de compression, avec auto-allumage/cliquetis à la clé). Les constructeurs ont donc réduit le taux de compression des moteurs en même temps que les turbos ont soufflé de plus en plus fort. Deux raisons complémentaires s'ajoutent à tout cela. L'inertie des voitures modernes est plus difficile à vaincre en raison de l'augmentation du poids des autos au fil du temps, et donc le frein moteur se fait de moins en moins ressentir. À cela s'ajoute l'apparition de moteurs trois cylindres qui réduisent donc encore plus le phénomène (moins j'ai de cylindres moins je profite des effets de pompage et compression). _________________ Du choc des esprits jaillit la lumière.
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| | | Gunthar
Messages : 2520 Date d'inscription : 28/01/2019 Localisation : Paname
| Sujet: Re: Frein moteur Jeu 25 Nov 2021 - 18:20 | |
| Merci pour toutes ces infos, J'avais perdu de vue la conséquence du turbo qui est de réduire le taux de compression.
Pour les motos, je me demande si le papillon, qui est donc désormais motorisé via le "by wire" n'a pas aussi une influence. Comme il peut devenir autonome des injecteurs, pourquoi ne pas le laisser ouvert quand on coupe les gaz ? Ce ne serait pas l'explication pour nos bonneville ?
Sinon, l'absence de frein moteur, moi j'aime bien. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Frein moteur Jeu 25 Nov 2021 - 18:36 | |
| Alors là je suis sur le cul , il y a vraiment des gens très pointu sur le sujet ! Merci pour vos explications très technique qui m'ont appris pas mal de choses. L'absence de frein moteur ne me dérange pas du tout mais maintenant si ont me pose des questions la dessus je pourrais y répondre ou pour plus de précisions , montré le sujet du forum |
| | | Gaeter
Messages : 2836 Date de naissance : 24/08/1947 Date d'inscription : 17/03/2019 Localisation : Kissamos - Chania - Crète
| Sujet: Re: Frein moteur Ven 26 Nov 2021 - 8:28 | |
| Pointu ? Merci du compliment, mais en ce qui me concerne, j’ai voulu répondre à ta question et pour ce faire, je n’ai fait que rechercher les renseignements sur internet. Je n’ai aucun mérite. Ce n’est que du plagiat, à l’inverse de Gunthar qui lui sait beaucoup de choses par expérience. Neuf fois sur dix, lui n’a pas besoin de surfer sur le net pour répondre de façon cohérente et correcte. Il est le plus expérimenté d'entre nous. _________________ Du choc des esprits jaillit la lumière.
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| | | jixa31
Messages : 280 Date de naissance : 17/10/1963 Date d'inscription : 11/05/2021 Localisation : sud de toulouse
| Sujet: Re: Frein moteur Ven 26 Nov 2021 - 23:04 | |
| Je rajoute un élément, les véhicules récents ont un rapport de démultiplication beaucoup plus long, pour consommer moins. il n'est pas rare qu'une voiture TDI "tire" 60 km/h pour 1000 tr/mn. et pour les moteurs essence c'est autour de 40-45 km/h pour 1000 tr/mn, avec moins de frein-moteur que le diesel. d'où une usure plus rapide des plaquettes et disques de freins.
sur nos bécanes c'est aussi le cas, j'ai essayé la street twin 900, elle tire énormément plus long que ma 865 efi, c'est supporté par le moteur qui a plus de couple à bas régime. mais ça m'a donné l'impression d'être un gros veau, montée en régime laborieuse et train avant pataud. je ne suis pas prêt de changer ma bonnie SE, avec sa maniabilité géniale ses accélérations réjouissantes, malgré ses 80.00 km. je vais juste m'offrir une HD Super-Glide 96 ci d'occasion (2009 à 2013) pour la belle mécanique, et garder ma SE pour faire des bornes. d'ailleurs je l'emmène aux 1000 vaches dans 2 semaines. _________________ Moi quand on m'en fait trop, j'correctionne plus, j'dynamite, j'disperse, je ventile !
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| | | Captain Yvig Admin
Messages : 3734 Date de naissance : 12/04/1957 Date d'inscription : 28/09/2018 Localisation : Saintonge-Maritime
| Sujet: Re: Frein moteur Sam 27 Nov 2021 - 11:00 | |
| - jixa31 a écrit:
- j'ai essayé la street twin 900, elle tire énormément plus long que ma 865 efi, c'est supporté par le moteur qui a plus de couple à bas régime. mais ça m'a donné l'impression d'être un gros veau, montée en régime laborieuse et train avant pataud.
je ne suis pas près de changer ma bonnie SE, avec sa maniabilité géniale ses accélérations réjouissantes, malgré ses 80.00 km. je vais juste m'offrir une HD Super-Glide 96 ci d'occasion (2009 à 2013) pour la belle mécanique, et garder ma SE pour faire des bornes. d'ailleurs je l'emmène aux 1000 vaches dans 2 semaines. Ah ? Je ne m'étais même pas rendu compte que je roulais sur un veau, pataud en plus... Si tu trouves le train avant d'une Street Twin pataud, que penses-tu de celui d'une Super Glide ! _________________ Entre amis, il est si beau que le silence soit d'or, mais le rire bon et frais l'est beaucoup plus encore. FredN
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| | | Gunthar
Messages : 2520 Date d'inscription : 28/01/2019 Localisation : Paname
| Sujet: Re: Frein moteur Sam 27 Nov 2021 - 11:54 | |
| - Gaeter a écrit:
Pointu ? Merci du compliment, mais en ce qui me concerne, j’ai voulu répondre à ta question et pour ce faire, je n’ai fait que rechercher les renseignements sur internet. Je n’ai aucun mérite. Ce n’est que du plagiat, à l’inverse de Gunthar qui lui sait beaucoup de choses par expérience. Neuf fois sur dix, lui n’a pas besoin de surfer sur le net pour répondre de façon cohérente et correcte. Il est le plus expérimenté d'entre nous. Gaeter a tout à fait raison : je ne m'emmerde pas à aller creuser ou vérifier sur internet : c'est d'ailleurs ce qui me permet de souvent donner des informations approximatives, erronnées ou incomplètes. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Frein moteur Lun 29 Nov 2021 - 15:43 | |
| - Gaeter a écrit:
Les véhicules modernes ont moins de frein moteur. Cela est en effet lié à l'évolution des moteurs, à savoir que les moteurs modernes se sont quasiment tous dotés d'une suralimentation, à savoir un turbocompresseur dans la grande majorité des cas. Cet organe induit une modification profonde des spécifications des chambres de combustion. Comme son nom l'indique, le turbo compresse ... Il compresse de l'air pour l'acheminer dans les chambres de combustion (son rôle n'est en réalité pas de compresser l'air, mais d'en mettre plus dans le moteur, et pour bourrer le moteur d'air il faut bien le compresser. Notez que pour optimiser ça on le refroidit via un Intercooler pour contracter un peu plus le volume d'air à admettre. à ça je rajouterai qu'il a aussi une autre fonction (l'echangeur) en abaissant la T° de l'air compressé il diminue aussi les risques de cliquetis ( micro points de combustion non souhaités) dernier ajout et pas des moindre: le turbo est comme le viagra....la solution au problème de couple |
| | | Jacques
Messages : 682 Date de naissance : 12/04/1957 Date d'inscription : 26/06/2019 Localisation : ile d'Oléron 17
| Sujet: Re: Frein moteur Lun 29 Nov 2021 - 16:46 | |
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